Queríamos empezar preguntando por la discordancia que se produce entre el preelectoral del CIS sobre las elecciones andaluzas y todos los estudios, sondeos, etc. que durante esta campaña estamos viendo. Como electores, ¿cómo podríamos interpretar esa discordancia?
En el mundo científico, cuando se hace una investigación en las mismas condiciones, todos los resultados deberían ser coincidentes. No deja de ser sorprendente que en España las mismas fechas se hagan encuestas por las mismas casas y cada una dé un resultado distinto. No solo el CIS, del CIS ya hace un tiempo. Cuando se hizo, había un tercio de los electores que no tenían decidido a quién iban a votar. Pero ahora, las que se están haciendo en los últimos días de la campaña, van del 37% al 32%. Evidentemente, algo está mal. Pero es que hablamos no de encuestas, sino de pronósticos. La sociología algunos entendemos que es una disciplina científica y que debe proceder con métodos científicos, por tanto, hemos de dar los resultados de esas encuestas. Sin embargo, a veces no damos los resultados, sino los pronósticos. Hay países en los que está prohibido. No te explican cómo se llega a ese pronóstico. Y pueden acertar, igual que hay gente que gana a la lotería. El problema es la diferencia entre una ciencia que trata de averiguar qué piensa el ciudadano y los pronósticos, que pueden hacerlos personas muy sabias que saben mucho. Pero son dos mundos distintos. Hay que reivindicar dos cosas: el rigor de los métodos y el valor de la opinión pública, sin intérpretes. Me asustan mucho los intérpretes de la opinión pública. Hay que dejar que esta se manifieste no solo en los votos, sino también en las encuestas.
Si la gente decide su voto casi de camino a la urna, ¿no es demasiado arriesgado anticipar los resultados como asignación de escaños?
Sin duda. Aproximadamente un tercio de la opinión pública decide en este momento su voto durante la campaña electoral. Casi un 8% el día antes. Y un 4% el día de la votación. Es decir, hay un 4% de personas que llegan al colegio electoral, se colocan ante la mesa de las papeletas y dudan sobre cuál escoger. Esto hace muy difícil el pronóstico. Incluso el mismo pronóstico puede alterar el propio comportamiento. En sociología se ha explicado de dos maneras. Una es el teorema de Thomas, cuyo enunciado dice que basta que algo sea creído como real para que tenga los mismos efectos que si lo fuera. El ejemplo que se suele poner es el de un banco. Un banco es una institución que se basa en el crédito entendido como credibilidad. Si este se mantiene, el banco se mantiene estable. Pero basta que un banco sufra un movimiento de opinión que diga que está a punto de quebrar, aunque esté en perfectas condiciones, para que inmediatamente muchos clientes de ese banco acudan a las ventanillas a sacar su dinero. Lo que era una información no veraz sobre el banco acaba por serlo y ese banco que era solvente acaba por no serlo. Puede suceder también el efecto contrario, la profecía que se incumple. Se puede hacer un pronóstico, por ejemplo, sobre el tráfico y un atasco que se producirá mañana entre las 12 y la 1 del mediodía para que esto dé lugar a que mucha gente se quede en casa y se circule de forma fluida por las autopistas. Ambos efectos pueden influir. Algunos somos muy críticos con eso que hemos llamado “ el oligopolio de la opinión pública ”, de quienes han intentado oponer una imagen uniforme de lo que piensan los ciudadanos. Por el mismo método que operan los oligopolios, intentando concertar, llegar a acuerdos entre unos pocos. Empresas, sociólogos, incluso parasociólogos vinculados a partidos políticos que intentan imponer un punto de vista para condicionar a la opinión pública. Eso ha funcionado en España y otros países. Son las nuevas estrategias de la comunicación política.
¿Pero puede ser que empresas de encuestas se pongan de acuerdo para influir en un sentido u otro?
No todas, pero algunas sí se ponen de acuerdo. Hablamos del “oligopolio”, otros de las “decisiones en manada”, pero tenemos la experiencia en muchos países de que las encuestas que se publican en el último momento se equivocan. Aquí, en un momento determinado, había varios medios que sostenían que ganaba las elecciones Ciudadanos y que Podemos daba el “sorpasso” al PSOE. Eso no ocurrió y nadie rectificó. En Chile, en las últimas presidenciales, todas las encuestas decían que el resultado estaba muy ajustado, que sería cosa de muy pocos votos. Dos días después, el actual Presidente gana por 12 puntos de diferencia. En esto, que es humanamente comprensible, que es difícil, la gente funciona por teléfono y se generan una especie de “consensos”. Espero que a nadie se le ocurra nunca hablar del “consenso de las urnas”, de ponerse de acuerdo a la hora de hacer el cómputo de los resultados electorales. Por eso defiendo los criterios científicos, conociendo todos los riesgos, sabiendo que te puedes equivocar. La ciencia es ensayo y error y avanza gracias a la libertad, al ensayo y al error.
A todo esto, ¿no habría que sumarle el hecho de que los partidos y los estrategas políticos utilicen esas encuestas precisamente para reposicionar las estrategias?
Bueno, en la historia de España ha habido incluso invenciones de casas de encuestas y encuestas que nunca se hicieron. La nueva estrategia de la extrema derecha está dispuesta a hacer todo lo que esté en su mano para conseguir el poder. Y lo que antes se llamaban bulos y mentiras, hoy son fake news. Detrás hay grandes fortunas para favorecer unos intereses u otros. Es la corrupción sistémica de la política, el todo vale. Y cuando todo vale, la experiencia histórica nos dice que los líderes políticos se convierten en auténticas bombas nucleares. Por eso es tan importante la credibilidad de los políticos, por qué es tan importante que los políticos sean vistos como personas honestas, honradas. Estas son las dos almas del mundo moderno.
Esto que se habla ahora de los miles de robots rusos que manejan para desestabilizar la democracia, que han empezado por EEUU y que en Europa potencian a los grupos ultras en Italia y, en España, en Cataluña.
Forma parte de lo que hablo del oligopolio, ya no de la sociología, sino de la comunicación. Como lo importante, lo que se atiende, es lo que aparece más referenciado, se trata de meter temas de referencia, de influir sobre qué se debe hablar, qué es noticia. En segundo lugar, si además proporcionas interpretaciones, ahí tenemos ya una composición compleja y problemática. ¿Cuál es el espacio de la verdad, el espacio que tiene el ciudadano para hacer llegar su opinión? El riesgo que tenemos por delante es que la política, no solo entendida como lo que se ejerce en los parlamentos, sino más allá, aparezca divorciada de los ciudadanos. En España tenemos un caso paradigmático. En las encuestas del CIS y otras, los temas que más preocupan a los ciudadanos son el desempleo, la corrupción, unos problemas muy determinados. Entonces uno acude a unas instancias políticas, un medio de comunicación o un parlamento, analiza de qué se habla allí, qué porcentaje de tiempo se dedica a lo que piensa el ciudadano y es muy inferior. Si al 70% de ciudadanos les preocupa el paro, allí se habla el 5% del tiempo. Sucede un divorcio, alimentado por estrategias de comunicación muy precisas, alimentadas por grupos de poder que intentan convencernos de que hablamos de eso.
Sí, porque tienen programas que pueden con inteligencia artificial dirigir a la gente sobre qué pensar. Sucedió en el Brexit y sucedió con Trump.
Totalmente. En Cataluña también se nota. Últimamente vemos también la contrainformación, por ejemplo, en el tema de Gibraltar y el Brexit. Mientras en Reino Unido los periódicos pintan los hechos tal y como se han producido, en España se está diciendo por parte de algunos que es mentira, que el acuerdo no existe. Si esto diera lugar a un juicio y tuvieran que acudir algunos testigos, deberían declarar objetivamente en contra de los intereses de su nación. Así que partidos que están todo el día envueltos en la bandera o en la nación resulta que están tirando piedras contra ella desde el punto de vista de la comunicación. ¿Y esto quién lo utiliza? Lo utiliza quien quiere desestabilizar. Las democracias occidentales están viviendo una etapa de descrédito de muchas instituciones, se ponen en cuestión las que dan solidez al sistema democrático.
Por ejemplo aquí con el Tribunal Supremo.
Sí, pero ese descrédito viene aquí alimentado por los “errores” de algunos que se entrometen en el terreno que es de la política. El contrapunto a esto es lo que algunos llamamos “nueva ciudadanía activa”, que cuando tiene lugar la sentencia de La Manada no se quedan en su casa refunfuñando, sino que salen. O en el caso de la sentencia de las hipotecas la reacción rápida de algunos partidos políticos.
Reacción rápida del Presidente del Gobierno y como mucho de Podemos.
¿Si no hubiera habido esa reacción, qué hubiéramos tenido? Cientos de miles de personas en la calle protestando por algo que les parece injusto. La labor del político debe ser interpretar esa sensibilidad y dar una respuesta democrática e institucional, y pacífica por supuesto. Si no podemos llegar a situaciones de colisión. Por eso es importante el compromiso de tantas mujeres jóvenes con el feminismo, demuestran que se puede hacer política por otras vías. Llevando esa sensibilidad. De hecho, como sociólogo, creo que la sociología empírica, los sondeos sirven para dar voz a esos ciudadanos que tienen opinión no solo en las grandes cosas. También en otras cuestiones como el cambio horario, la legalización de la marihuana con fines terapéuticos, su posición sobre la crispación, etc. Si las encuestas están bien hechas, hay buenas muestras, reflejan su opinión, su sentir.
Los pensionistas han sido impresionantes.
Los pensionistas, las mareas de defensa de la enseñanza, de la sanidad pública. Tenemos una ciudadanía activa a la que no se debe ni se puede engañar. Identificar la sensibilidad. En los estudios que hemos hecho algunos hace tiempo sobre la calidad de la democracia es lo que se reivindica por estos movimientos. Algunos lo que están ofreciendo es la confusión de la democracia. Los robots, las fake news, los medios solo destructivos que solo se fijan en lo negativo y no en lo bueno que pueda ocurrirle al ciudadano.
Ante el escenario pluripartidista actual que encontramos de unos años a esta parte, ¿es más difícil hacer estimación de voto?
Claro. Hasta hace poco tiempo en España había tres opciones políticas eficaces: votar PSOE, votar PP o abstenerte. Identificar algo cuando hay tres opciones es más fácil. El gran cambio sucede en 2015. Todo el mundo empieza a equivocarse. Cada vez las sociedades son más diversas y hay más opciones. Ahora se empieza a hablar, ojo, no solo de la extrema derecha, sino también de PACMA, de los animalistas.
En Alemania los verdes han duplicado.
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Todo esto que dice, ¿no es cierto que lo tienen consolidado y aprendido en los países del norte de Europa, como Dinamarca? En Suecia desde la época de Olof Palme se gobierna en coaliciones con naturalidad.
Sí, pero allí había una coalición que representa una etapa distinta de la complejidad. La coalición tenía cierta coherencia. Por cierto siempre se olvida que el largo periodo de predominio de los socialdemócratas suecos fue posible por los pactos que hicieron con otras fuerzas como el propio Partido Comunista sueco. Estos entendieron que su papel de aportación al progreso de su país y al progreso de los trabajadores requería una manera de pensar distinta. Es decir, pensar matemáticamente hablando en términos de conjuntos. En estos conjuntos, ellos ponían un matiz que aportaba mucho. De hecho, mantuvieron su electorado durante más tiempo que otros partidos porque se veía su utilidad. Eran contrapunto y estímulo para los socialdemócratas.
El CIS hace mucho más que lo electoral. ¿Por qué cree que tiene tan poca visibilidad?
Precisamente por lo que decía anteriormente. Estamos haciendo un fetiche de lo negativo. Parece que solo aquello que es polémico y produce mucho humo, mucho fuego es lo que hay que contar. En realidad, lo que entreteje nuestra vida cotidiana son acontecimientos positivos. Pero las noticias tienden a conducirse en ese terreno en el que parece que solo lo negativo es noticia. Nosotros vamos a hacer un esfuerzo para que los más de 600 libros que el CIS ha publicado en su historia, la revista y los cursos de formación que se ofertan se puedan seguir por los interesados, no solo en España. Dar la imagen completa del CIS.